Der Islam bejaht mit Entschiedenheit die Institution der Ehe und Familie. Als Ort der Entfaltung der einzelnen Partner sowie der harmonische Beziehung zwischen Eltern und Kindern ist die Familie das vorzügliche Mittel, ein erfülltes Leben zu erzielen. So wird die Familie im Koran unter den vielen guten Dingen, die Gott den Menschen beschert hat, besonders hervorgehoben:
„Und Gott hat euch Partnerwesen von eurer eigenen Art gegeben und hat euch durch eure Partnerwesen Kinder und Kindeskinder gegeben und hat euch Versorgung von den guten Dingen des Lebens bereitet“. (16:72)
Die Ehe und die Familie erfüllen in der Schöpfungsordnung einen vielfachen positiven Zweck für die Einzelnen und für die Gesellschaft. Zunächst einmal ist die Ehe der natürliche Weg zur Zeugung von Nachkommenschaft. Eine islamische Familie gründet nämlich nach der Vorstellung des Korans auf der gegenseitigen Zuneigung und Liebe von Mann und Frau. Diese tiefe Bindung der Ehepartner aneinander bewertet der Koran als eines der Zeichen Gottes in seiner Schöpfung:
„Und unter Seinen Wundern ist dies: Er erschafft für euch Partnerwesen aus eurer eigenen Art, auf dass ihr ihnen zuneigen möget, und Er ruft Liebe und Zärtlichkeit zwischen euch hervor … (30:21).
Ein anderer Zweck der Ehe ist die Befriedigung des Geschlechtstriebs sowie die Institutionalisierung und damit auch die Kanalisierung des Geschlechtsverkehrs, was die Möglichkeit bietet, den Geschlechterumgang einer gewissen Kontrolle zu unterziehen, den wilden Verkehr zu unterbinden und eine unverantwortliche Zeugung von Kindern zu verhindern.
Die Aufnahme gleichgeschlechtlicher sexueller Beziehungen (Homosexualität) ist eine Abweichung von Sinn und Zweck der Schöpfung und steht den angeborenen und natürlichen Neigungen entgegen.
Aus dem gnadenreichen Koran erfahren wir folgendes zur Homosexualität:
„Wahrlich, ihr kommt mit Sinneslust zu Männern statt zu Frauen! Ja, ihr seid ein ausschweifendes Volk!“. (7:81)
Einige Islamwissenschaftler sind der Ansicht: „Es scheint sich in der Geschichte um verheiratete Männer zu handeln, denn in einer Version (Sure 26:166) werden ihre Ehefrauen ja ausdrücklich erwähnt“. (http://www.ismailmohr.de/islam_homo2.html)
Tatsächlich werden hier jedoch nicht die Ehefrauen der Männern angesprochen und schon gar nicht von Männern die bereits verheiratet sind.
Hier der entsprechende Vers : „Nähert ihr euch ausgerechnet Männern. Und haltet euch von den Frauen fern, die euer Herr für euch geschaffen hat?“ (26:165-166).
Hierbei handelt es sich um potentielle Frauen, die legitim zur Ehe frei stehen. Denn wie sonst könnte der Prophet Lot verheirateten Männern, die Töchter zur Heirat anbieten? Wäre das nach dem Koran (24:2) kein Ehebruch? Erst wenn alle Verse im Zusammenhang gelesen werden, wird es ersichtlich, dass es sich zweifelsohne um nicht verheiratete Männer gehandelt habe.
Abu Dschafar Muhammad ibn Dscharir al- Taberi (gest. 923) schrieb zum Vers 80-81 der Sure 7, dass es sich explizit um (sexuelle) Männer Lust zu Männern handelt. (siehe hierzu: Dschami al-Bayan, Bd. 2, S.234)
„Wahrlich, ihr kommt mit Sinneslust zu Männern statt zu Frauen! Ja, ihr seid ein ausschweifendes Volk!“.
{ 88 Kommentare… lese sie unten oder schreibe selbst einen }
Nächste Kommentare →
Salamunalaikum!
Hier stimmt aber was nicht. Mohr bezieht sich auf 26:166 und nicht auf Sure 7. Der korrekte Vers wäre also:
“und laßt, was euer Herr für euch an Gattinnen erschaffen hat, stehen? Aber nein! Ihr seid Leute, die Übertretungen begehen.” (Bubenheim)
Insofern hat Mohr recht, denn hier steht nicht Nisa sondern Azwadsch.
wa salam
Selam alaikum,
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es sich in Sure 26 Vers 166 um die Ehefrauen der Leute handelt:
„ .. und lasst bei Seite, was euer Herr euch an Partnerwesen erschuf“ (…). (At-Tafsir, Amir Zaidan)
„Diese Töchter von mir sind reiner für euch“. (Sure 11 Vers 78, Übersetzung nach Murad Hofmann)
Muhammad Asad legt den Vers wie folgt aus:
Die meisten Kommentatoren sind der Meinung, dass die Wendung „diese meine Töchter“ hier bedeutet „die Töchter meiner Gemeinschaft“ (da ein Prophet der spirituelle Vater seines Volkes ist). Ob dies aber der Fall ist oder- was wahrscheinlicher ist- Lots Worte sich auf seine eigenen Töchter beziehen, so gibt es jedenfalls keinen Zweifel, dass sie in ihrer weiteren Implikation auf die natürliche Beziehung zwischen Mann und Frau hindeuten…“ (Die Botschaft des Koran, S.421, Fußnote 109)
„Nähert ihr euch ausgerechnet Männern. Und haltet euch von den Frauen fern, die euer Herr für euch geschaffen hat?“ (26:165-166, Übersetzung von Murad Hofmann)
Hierbei handelt es sich um potentielle Frauen, die legitim zur Ehe frei stehen. Denn wie sonst könnte der Prophet Lot verheirateten Männern, die Töchter zur Heirat anbieten? Wäre das nach dem Koran (24:2) kein Ehebruch? Erst wenn alle Verse im Zusammenhang gelesen werden, wird es ersichtlich, dass es sich zweifelsohne um nicht verheiratete Männer gehandelt habe.
Salamunalaikum!
Es ist jedoch in meinen Augen nicht ersichtlich, wieso dann der Begriff “Ehefrauen” verwendet wird.
Ferner ist darauf hinzuweisen, dass in 11:78 die Rede davon ist, dass die Töchter “reiner” sind. Also nicht “rein”; lediglich reiner, als die anderen Männer. Zumal hier die Männer ja die Absicht zu haben scheinen, die Gäste vergewaltigen zu wollen – nicht zu ehelichen.
Was den Ehebruch angeht: auch hier sehe ich Unstimmigkeiten, denn man könnte ebensogut sagen, dass hier nicht von der Ehe die Rede ist, denn wenn einmal das fernhalten und einmal das nähern in 26:165,166 angesprochen wird, so ist von keiner Ehe die Rede. Man könnte also auch behaupten, dass Gott verlange, dass vorehelicher Verkehr praktiziert wird. Dies Problem ergibt sich auch aus 7:81.
Stattdessen sehe ich die ganze Sache anders: Hier geht es primär um verheiratete Ehemänner, die mit anderen Männern fremdgehen. Anders passt es auch nicht 29:28,29, denn homosexualität ist so alt wie die Menschheit selbst. Fremdgehen mit Männern obwohl man verheiratet ist erscheint mir da realistischer als etwas, was noch niemand zuvor tat.
Meine Überlegungen: http://meine-islam-reform.de/index.php/artikel/fiqh/47-homokoran.html
wa salam
@Andreas, Sie brauchen garnicht versuchen diese Verse umzuinterpretieren. In dieser Hinsicht sind sich alle Großen Gelehrten einig und es herrscht eine Konsens bezüglich des Themas. Die Verse sind klar und deutlich. vergiss mal 26:166 und 7:81., es ist laut 24:2 definitiv auch ein verbotener Geschlechtsverkehr. Es bezieht sich nicht nur auf Zina zwischen Mann und Frau. Homosexualität ist ebenfalls Zina. die meisten Gelehrten, die eine Derogation einiger Verse strikt ablehnen wie z.B, Ebu Muslim Isfahani, Muhammad Asad, Murad Hofmann, Yasar Nuri Öztürk etc., sind sich einig auch darüber, dass die 4:16 sich auf Gleichgeschlechtliche Beziehung handelt. Der Begriff >Fuhus< ist ausschlaggebend. Denn dieses Wort kommt auch in 7:80 vor. Es heißt: "scharmloses Verhalten/unmoralisches Verhalten/schandbarkeit/übles Verhalten". Und bitte bevor Sie wieder sagen, dass dies sich nicht auf die Homosexualität beziehen muss, schauen sie sich vorher die Kommentierung bzgl. des Verses an. Schauen Sie zudem noch in der Literatur nach, wie dieses Wort "Fuhus" zu der Zeit verstanden wurde, wie die Menschen diesen Begriff damals verstanden haben.
Salamunalaikum Baycan!
Zunächst interpretiere ich nicht um, sondern stelle die Verse in Ihren Kontext und beschreibe deren Inhalt. Wenn Sie daran etwas falsch finden steht es Ihnen frei Gegenargumente zu formulieren. Ein etwaiger Gelehrtenkonsens ist kein Argument. Insofern interpretiere ich schlicht anders.
24:2 ist nicht zielführend und falsch, denn Zina bezieht sich auf Geschlechtsverkehr. Das, was Homosexuelle tun ist aber eben nicht(!) notwendigerweise Zina. Insofern ist diese Schlußfolgerung schon mal falsch. Da Sie so viel wert auf Gelehrtenmeinungen legen hier einmal drei Gelehrte zur Definition von Zina:
“Sina” bedeutet Geschlechtsverkehr zwischen einem Mann und einer Frau, die nicht miteinander verheiratet sind. Das Wort bezieht sich somit sowohl auf Ehebruch, als auch auf voreheliche und außereheliche Beziehungen allgemein. Die Gesetzgebung bezüglich Heirat und Scheidung ist im Islam einfach gehalten, so dass wenig Versuchung besteht, außerhalb des ehelichen Rahmens sexuelle Beziehungen zu suchen. Dies führt sowohl für den Mann als auch für die Frau zu größerem Selbstrespekt. Auch andere sexuelle Vergehen sind strafbar, aber dieser Abschnitt bezieht sich nur auf Sina.
(Juusuf `Allii)
The Arabic word zanaa denotes sexual intercourse between any man and woman, whether married or not, who do not stand to each other in the relation of husband and wife; and, as such, has no single word equivalent in English language. It includes both adultery (i.e. illicit sexual intercourse of two persons either of whom is married to a third person) and fornication (i.e. illicit sexual intercourse of unmarried persons).
(Maulana Abdul Majid Daryabadi)
The term zina signifies voluntary sexual intercourse between a man and a woman not married to one another, irrespective of whether one or both of them are married to other persons or not: hence, it does not — in contrast with the usage prevalent in most Western languages — differentiate between the concepts of “adultery” (i.e., sexual intercourse of a married man with a woman other than his wife, or of a married woman with a man other than her husband) and “fornication” (i.e., sexual intercourse between two unmarried persons).
(Muhammad Asad)
Insofern können Sie 24:2 zu diesem Thema fallen lassen.
Was der Verweis auf 4:16 angeht, so sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass es sich dabei um eine primär moderne Interpretationen handelt, die von der Mehrheit der vorhergehenden Gelehrten nicht geteilt wurde. Diese bezogen diese Verse ebenfalls auf Zina und nicht auf homosexuelle Handlungen. Der Vers ist also bestenfalls mehrdeutig und keineswegs ein Argument.
Ebenfalls in der Hadithliteratur können Sie sich kundig machen, dass Zina sich ausschließlich auf Geschlechtsverkehr bezieht (die Ahadith sind Ihnen hoffentlich geläufig; wenn nicht kann ich sie Ihnen gerne nahe bringen). Insofern haben Sie selbst wenn Sie Zina auf Mann und Mann beziehen wollen keine stringente Argumentation, da sich homosexuelles Verhalten eben nicht notwendigerweise auf Analverkehr bezieht, zumal es für Analverkehr ein anderes Wort gibt, nämlich Liwat.
Der Verweis auf 7/80 ist ebenfalls kaum hilfreich, da Sie ja Vers 81 zuvor vergessen wollten. Sie versuchen hier lediglich einen mehrdeutigen Begriff auf eine Bedeutung hin festlegen. Damit wollen Sie aber ebenfalls alle weiteren in meinem Artikel angeführten Verse ignorieren und die Lotgeschichten wieder auf unverheiratete Männer umbügeln. Da würde mich interessieren, wie Sie 7:28 verstehen. Jedenfalls anders, als die Gelehrten. Ihre Argumentation baut somit auf einem etwaigen Gelehrtenkonsens auf. Das ist weder neu, noch liefert es ein Gegenargument. Den Konsens dürfen Sie aber gerne teilen, denn in meinem Fazit schreibe ich schließlich:
“Wie aufgezeigt wurde, gibt es im Koran kein direktes Verbot von Homosexualität oder homosexuellen Handlungen. Es ist zwar durch gewisse Wege der Interpretation möglich, derlei als Sünde in den Koran hineinzulesen, jedoch auch dann muss man sich im Klaren sein, dass es keine weltliche Strafe nach sich ziehen kann. Vielmehr müssen die näheren Umstände näher beleuchtet werden, um zu einer objektive Beurteilung gelangen zu können. Es ist lediglich 100%ig verboten und steht unter Strafe, amoralisches Verhalten in der Öffentlichkeit zu praktizieren.”
Insofern nehme ich zur Kenntnis, dass man die Verse durchaus auch anders interpretieren kann. Mir geht es um die Folgen und die werden auch unter “Ihren” Gelehrten nicht Konsensfähig:
http://www.uib.no/jais/v004/schmitt1.pdf
wa salam
”Die Aufnahme gleichgeschlechtlicher sexueller Beziehungen (Homosexualität) ist eine Abweichung von Sinn und Zweck der Schöpfung und steht den angeborenen und natürlichen Neigungen entgegen.”
İch denke, dass man das so nicht sagen kann: Dem İslam geht es darum keinen ausserehelichen Geschlechtsverkehr zu haben und ob es nun Maenner mit Maennern oder Maenner mit Frauen ist, ist egal denke ich…
”Aus dem gnadenreichen Koran erfahren wir folgendes zur Homosexualität:
„Wahrlich, ihr kommt mit Sinneslust zu Männern statt zu Frauen! Ja, ihr seid ein ausschweifendes Volk!“. (7:81)”
Dazu muss man aber noch Vers 80 anführen wo steht :
”Wollt ihr solche Abscheulichkeiten begehen, wie es keiner in aller Welt jemals vor euch getan hat?”
Homosexualitaet bei Menschen gab es aber schon immer…
”Hier der entsprechende Vers : „Nähert ihr euch ausgerechnet Männern. Und haltet euch von den Frauen fern, die euer Herr für euch geschaffen hat?“ (26:165-166).”
hier kann man beides nehmen Partnerwesen oder Ehepartner ich tendiere zum zweitem (siehe Bobzin der Koran)
”Denn wie sonst könnte der Prophet Lot verheirateten Männern, die Töchter zur Heirat anbieten?”
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es so, dass die Maenner die Gaeste vergewaltigen wollten und Lot unter zwang seine Töchter anbot aber auch nicht zur Heirat soweit ich es verstanden habe also hat nach meinem Verstaendnis Lot seine Gaeste beschützt und die Töchter angeboten denn haetten sie dei Gaeste vergewaltigt waere es eine grössere Sünde gewesen als das Lot freiwillig die Töchter anbot…
zB übersetzt Bobzin 11:78: …Er sprach:”Mein Volk! Hier, da sind meine Töchter, die sind besonders rein für euch!”
Baycan
”Die Verse sind klar und deutlich. vergiss mal 26:166 und 7:81., es ist laut 24:2 definitiv auch ein verbotener Geschlechtsverkehr.”
Unter Zwang hat Lot dies anbieten müssen denn seine Gaeste standen in seinem Haus unter seinem Schutz…
İn diesem Thema stimme ich vorerst Andreas Heisig zu
selam Eddy.
alles schön und gut, doch auf welchen Gelehrten beziehst du dich, wenn du sagst, dass Homosexualität erlaubt ist? kannst du mir einen nennen? Glaubst du wirklich, dass Lot, ein Prophet seine Töchter zum Geschlechtsverkehr angeboten hat? was ist mit sure 4:15? Einer der ältesten Koran-Kommentatoren Abu Muslim el Isfahani und unser zeitgenössischer Theologe Yasar Nuri Öztürk wie auch Murad Hofmann interpretieren diesen Vers mit dem Begriff (Fuhus) als Gleichgeschlechtliche Beziehung. Muhammad Asad übersetzte diesen Begriff als “unmoralisches Verhalten” und fügt in seinem Tafsir hinzu, dass die meisten Gelehrten dieses als Homosexualität beziehen. Ist Homosexualität nicht unmoralisch? verstößt es nicht gegen das Naturgesetz und dem Geist des Propheten und des Korans? Nirgends im Koran befindet sich eine Grundlage für die Legitimation der Homosexualität.
Baycan mein Freund -
”alles schön und gut, doch auf welchen Gelehrten beziehst du dich, wenn du sagst, dass Homosexualität erlaubt ist? kannst du mir einen nennen? Glaubst du wirklich, dass Lot, ein Prophet seine Töchter zum Geschlechtsverkehr angeboten hat?”
İch kann Dir keinen Gelehrten nennen das ist natürlich auf den ersten Blick ein klares indiz dafür, dass ich mit meiner Meinung fast alleine stehe – doch wenn man sich die Geschichte des İslam anschaut haben die meisten meiner Meinung nach auch viel falsch gemacht und letztendlich weiss nur ”Gott” es am Besten… ich kann mir nicht vorstellen warum Homosexualitaet verboten sein soll wenn man davor sich zum heiraten entschliesst sicher kann ich Dir keine Quellen nennen die dies schon zu Zeiten des Propheten (S) praktiziert hat…
İch beziehe mich deswegen auf den Koran – und muss sagen das der Koran den Weg der Mitte nimmt also dass man Heiraten soll (wird in einer Sure nahegelegt – Du weisst sicher welche ) also sein Geschlechtstreib ausleben ausleben soll unter dem Bund der Ehe natürlich – darüberhinaus kommt das Wort ”Homosexualitaet nicht einmal im Koran vor aber (!) Saetze die dieses Wort auf den ersten Blick naeherbringen jedoch wenn man den ganzen Kontext zusammennimmt sehe ich kein Verbot oder ich sags besser ich tendiere dazu und ”Gott” weiss es am Besten….
Zu 4:15: YNÖ:Kadınlarınızdan eşcinsellik / sevicilik yapanlara karşı içinizden dört tanık getirin; eğer tanıklık ederlerse …..
Asad: und was jene von euren Frauen angeht, die unmoralischen Verhaltens schuldig werden….
Bobzin: und die von euren Frauen, die Unzucht treiben-…
Da sehe ich keine Verbindung zur Homosexualitaet
„Wenn welche von euren Frauen eine ‘Schandbarkeit’ (oder ‘etwas Abscheuliches’, fâhischa) begehen, so nehmt vier von euch zu Zeugen gegen sie, und wenn sie es bezeugen, so schließt sie ein in die Häuser, bis der Tod ihnen naht oder Gott ihnen einen Ausweg verschafft. Und diejenigen, die es von euch begehen, straft beide. Wenn sie aber bereuen und sich bessern, so lasst ab von ihnen, denn Gott ist vergebend und barmherzig.”
Diese Koranstelle wurde von den klassischen Auslegern fast immer auf zinâ – Unzucht oder Ehebruch – bezogen, d.h. auf illegitimen Geschlechtsverkehr von Männern mit Frauen. Lediglich eine Minderheit der Korangelehrten wollte darin eine Strafvorschrift sehen, die im ersten Teil Sex zwischen Frauen und im zweiten Teil („diejenigen, die es von euch begehen”) Sex zwischen Männern betreffe. Allerdings wird gerade diese Meinung zunehmend von neueren Kommentatoren vertreten und spiegelt sich in so mancher Koranübersetzung. Doch selbst der strenge Abû-l-A‘lâ Maudûdî verwirft in seinem Tafhîmu-l-Qur’ân die Deutung von 4:15-16 als gegen Homosexualität gerichtete Strafvorschrift als abwegig.
http://home.arcor.de/yadgar/mohr/islam_homo.html
”verstößt es nicht gegen das Naturgesetz und dem Geist des Propheten und des Korans?”
İch würde jetzt nicht alles bei den tieren abgucken aber gibt es dies auch im Tierreich zB und ich denke wenn jmd so einen Trieb hat wie ein guter Freund von mir dann denke ich das dies kein problem ist solange der Geschlechtsverkehr nur in der Ehe angewendet wird
Nirgends im Koran befindet sich eine Grundlage für die Legitimation der Homosexualität.”
Das würde ich schon sagen, denn der Koran verbietet Askese und Geschlechtsverkehr nur in der Ehe und Homosexualitaet wird direkt im Koran auch nicht erwaehnt man muss sich die Suren alle genau anschauen denke ich aber ganz ehrlich aber ”Gott” allein weiss es am Besten
LG Eddy
Selam Eddy,
Baycan schrieb: “Nirgends im Koran befindet sich eine Grundlage für die Legitimation der Homosexualität.”
Daraufhin schriebst Du (Eddy) zu Antwort: “Das würde ich schon sagen, denn der Koran verbietet Askese und Geschlechtsverkehr nur in der Ehe und Homosexualitaet wird direkt im Koran auch nicht erwaehnt man muss sich die Suren alle genau anschauen denke ich aber ganz ehrlich aber ”Gott” allein weiss es am Besten.”
Hier bewegst Du dich auf einem dünnen Eis, denn weder im Koran noch in den authentischen Hadithen lässt sich kein Material zur Legitimation der Homosexualität finden, wie es Baycan oben dargelegt hat. Wie kann der Koran dazu geschwiegen haben, wo doch die Homosexualität dermaßen in der Welt verbreitet ist? Der Koran sagt eindeutig: “Nichts haben Wir in dem Buch übergangen!”(6:38) Wenn die Homosexualität ja so alt wie die Menschheitsgeschichte ist, weshalb wurde diese Praxis samt seiner Legitimation, nicht im Ehrenkodex des Koran verkündet? Der Koran sagt auch: “eure Frauen sind euch ein Saatfeld. Geht zu eurem Feld, wie ihr wollt..”(2:223) Auch heißt es dort: “zu Seinen Zeichen gehört auch, dass Er Gattinnen aus euch selbst schuf, damit ihr bei ihnen ruht.” (30:21)
Nirgends heißt es, “und ruht euch bei den Männern!
Wäre eine so wichtige Angelegenheit wie diese tatsächlich korankonform, so müsste seine Legalität im Koran begründet sein:
“Nichts haben Wir in dem Buch übergangen!”(6:38)
Kannst Du mir einen einzigen Koranvers benennen, die deine Sichtweise unterstreichen würde?
Wassalam mein Freund
Selam. Die Minderheit sagst du. Aber kommt es nicht auf die Qualität der Quellen an? Du sagtest ja selber dass es nicht auf die Mehrheit ankommt und gabst als Beispiel den Hitler. Auch hatte ich gefragt, ob es wirklich sein könnte dass ein Prophet seine Töchter zum Geschlechtsverkehr angeboten haben könnte? Das würde doch der Unzucht gleich kommen. Hast du Asads Kommentierung mal vor die Augen genommen? Auch würde ich Eco Abis angegebenen Verse gut überdenken. Auch Ihsan Eliaciks Deutung, die Zeitspannen zwischen den Versen zu forschen und zuberücksichtigen ist sehr wichtig.
Wslm
Slm mein Freund !
‘Hier bewegst Du dich auf einem dünnen Eis, denn weder im Koran noch in den authentischen Hadithen lässt sich kein Material zur Legitimation der Homosexualität finden, wie es Baycan oben dargelegt hat.’
Da hast Du recht aber trotzdem tendiere ich dazu, weil auch ein Homosexueller einen Geschlechtstrieb hat und dieser auch das Recht haben sollte in der Ehe es auszuleben und der Koran verbietet Askese
”Wie kann der Koran dazu geschwiegen haben, wo doch die Homosexualität dermaßen in der Welt verbreitet ist? Der Koran sagt eindeutig: “Nichts haben Wir in dem Buch übergangen!”(6:38) Wenn die Homosexualität ja so alt wie die Menschheitsgeschichte ist, weshalb wurde diese Praxis samt seiner Legitimation, nicht im Ehrenkodex des Koran verkündet?”
Der Koran hat nicht alle Themen behandelt zB ist die Zinsfrage bis heute weitesgehend ungeklaert und wenn etwas im Koran nicht verzeichnet ist so ist dies auch erlaubt
” Der Koran sagt auch: “eure Frauen sind euch ein Saatfeld. Geht zu eurem Feld, wie ihr wollt..”(2:223) Auch heißt es dort: “zu Seinen Zeichen gehört auch, dass Er Gattinnen aus euch selbst schuf, damit ihr bei ihnen ruht.” (30:21)
ja gut das trifft auf Homosexuelle ja nicht zu…
Bei 30:21 handelt es sich um ‘Parttnerwesen’ und nicht unbedingt um ‘Gattinnen’ da kann man interpretieren..
”Kannst Du mir einen einzigen Koranvers benennen, die deine Sichtweise unterstreichen würde?”
İch kann weder einen direkt dafürstimmenden oder direkt dagegenstimmenden Koranvers Dir geben
Slm Baycan mein Freund!
”ob es wirklich sein könnte dass ein Prophet seine Töchter zum Geschlechtsverkehr angeboten haben könnte? Das würde doch der Unzucht gleich kommen.”
Der Prophet Lot (S) stand unter Zwang und das aendert den Sachverhalt
Waslm
Es geht nicht in meine Vernunft hinein, dass Homnosexualitaet Sünde sein soll unter der Ehe denn es geht nur um die Ausübung des Geschlechtstriebs aber ”Gott” weiss es am besten…
Selam Eddy!
Du schriebst: “ja gut das trifft auf Homosexuelle ja nicht zu…
Bei 30:21 handelt es sich um ‘Parttnerwesen’ und nicht unbedingt um ‘Gattinnen’ da kann man interpretieren..”
Kannst Du mir bitte erläutern, wie darauf kommst, dass in 30:21 nicht die Frauen gemeint sind? Um 30:21 besser verstehen zu können, muss zuerst einmal die Sure 4 Vers 1 rezipiert werden: “O Menscheheit, Seid euch eures Erhalters bewußt, der euch aus einer einzigen lebenden Wesenheit erschaffen hat und aus ihr Partnerwesen erschuf und aus den beiden eine Vielzahl von Männern und Frauen verbreitete”. Muhammad Asad schreibt dazu: “Was den Ausdruck zawdschaha (ihr Partnerwesen) betrifft, so ist anzumerken, dass sich der Begriff zawdsch (Paar, Teil eines Paares oder Partnerwesen) in Verbindung mit belebten Wesen sowohl auf den männlichen als auch den weiblichen Teil eines Paares bezieht: Auf Menschen bezogen bezeichnet er daher den Partner einer Frau! (Ehemann) wie auch die Partnerin eines Mannes (Ehefrau).
Wie kommst Du zu dem Entschluss, dass Partnerwesen (zawdschaha) sich auch auf zwei Männer beziehen könnte? Denn Du schriebst :
“ja gut das trifft auf Homosexuelle ja nicht zu…”
“Bei 30:21 handelt es sich um ‘Parttnerwesen’ und nicht unbedingt um ‘Gattinnen’ da kann man interpretieren..”
Wie kommst Du philologisch zu dem Ergebnis? Ich bitte Dich um eine Aufklärung!
Außerdem schriebst Du: “Der Koran hat nicht alle Themen behandelt zB ist die Zinsfrage bis heute weitesgehend ungeklaert und wenn etwas im Koran nicht verzeichnet ist so ist dies auch erlaubt”.
Was ist den daran ungeklärt? Der Koran spricht explizit von einem Zinsverbot:
” 0 die ihr glaubt, fürchtet Allah und laßt das sein, was an Zins(geschäften) noch übrig ist, wenn ihr gläubig seid. Wenn ihr es aber nicht tut, dann laßt euch Krieg von Allah und Seinem Gesandten ansagen! Doch wenn ihr bereut, dann steht euch euer (ausgeliehenes) Grundvermögen zu; (so) tut weder ihr Unrecht, noch wird euch Unrecht zugefügt.” Koran (2:178-179)
Eddy, kannst Du mir bitte sagen, was daran ungeklärt ist?
Hier noch ein Koranvers: “Und was immer ihr auf Zinsen verleiht, damit es sich mit dem Gut der
Menschen vermehre; es vermehrt sich nicht vor Allah; doch was ihr an
Zakah entrichtet, indem ihr nach Allahs Antlitz verlangt – sie sind es,
die vielfache Mehrung empfangen werden.” (Koran: 30:39)
Wassalam Bruder
Selam Bruder Eddy. Meinst du wirklich dass Ein Prophet unter Zwang seine Töchter zum Geschlechtsverkehr anbieten würde? Unzucht ist Unzucht und selbst unter Zwang würde kein Prophet die Gesetze Gottes brechen. Du kannst nicht aus eigenem ermessen den Koran so interpretieren (ohne sich einem Gelehrten) zu stützen nur um den Homosexuellen zu ermöglichen ihren Geschlechtstrieb praktizieren zu können undgeschweige denn religiös für Legitim zu erklären. Der Koran warnt nebenbei noch: “”Und wer ist irrender als der, der ohne Führung Gottes seinen eigenen Neigungen folgt? “” 28:50
Es gibt hierzu auch jede Menge authentische Überlieferungen diesbezüglich die wir nicht so leicht von der Hand weisen dürfen. Gott sandte das Buch und die Weisheit (des Propheten) herab.
Siehe hierzu folgende Koranverse:
48:17 – 33:21, 31, 33, 36, 66, 71 – 8:1, 20, 24, 46, 64 – 3: 31, 32, 132 – 24:52 – 4:13, 14, 59, 69, 80 – 68:4 – 47:33 – 72:23 – 64:12 – 49:14 – 58:13 – 5:92 – 9:71 – 2: 129, 151
Auch wenn viele solcher Verse nur im Kontext zu betrachten sind, strahlen sie eine universalität aus wenn man diese Verse alle zusammen als ganzem betrachtet.
wslm mein Freund.
Slm Baycan
”Selam Bruder Eddy. Meinst du wirklich dass Ein Prophet unter Zwang seine Töchter zum Geschlechtsverkehr anbieten würde?”
Der Prophet Lot (S) musste seine Gaeste schützen gerade im arabischem Raum nimmt man sowas sehr ernst aber vlt hat Er damit auch verheiraten gemeint aber selbst das würde nichts aendern…oder?
”Unzucht ist Unzucht und selbst unter Zwang würde kein Prophet die Gesetze Gottes brechen. ”
Da gebe ich Dir vollkommen recht jedoch (!) wenn Homosexuelle eine Ehe eingehen waere das kein Problem es geht um die Bindung der Ehe
”Du kannst nicht aus eigenem ermessen den Koran so interpretieren (ohne sich einem Gelehrten) zu stützen nur um den Homosexuellen zu ermöglichen ihren Geschlechtstrieb praktizieren zu können”
Zuallererst setze ich – wie im Koran vorgeschrieben – meinen Verstand ein und ein Gelehrter ist kein Prophet und wenn wir schon so argumentieren kannst Du auch letztendlich grosse Teile des Korans garnicht 100% sicher nehmen da bei vielen Suren die geheimnisvollen Buchstaben voranstehen – niemand kennt deren Bedeutung zumal wenn ein Homosexueller seinem Trieb in einer Ehe nicht ausleben darf sehe ich einen Konflikt dahingehend mit der Sure die vorschreibt keine Askese zu betreiben..
”nur um den Homosexuellen zu ermöglichen ihren Geschlechtstrieb praktizieren zu können undgeschweige denn religiös für Legitim zu erklären. Der Koran warnt nebenbei noch: “”Und wer ist irrender als der, der ohne Führung Gottes seinen eigenen Neigungen folgt? “” 28:50”
So eine Argumentation ist nicht schlüssig ich könnte den gleichen Fehler machen und das gleiche auf dich anwenden – nur weil Gelehrte etwas sagen bedeutet dies nicht, dass sie recht haben – wir können als einzig sichere Quelle nur den Koran zu rate nehmen und es gibt nur sehr wenige Hadithe die mit den meisten Quellen einen Konsenz tragen:
Man kann nicht von einem Homosexuellen verlangen seinen Geschlechtstrieb nicht auszuleben weil beide Partner dies wollen genauso wie bei Heterosexuellen – Askese trifft im İslam auf Ablehnung
Sura 57 Vers 27: …Aber was Mönchsaskese angeht – Wir haben sie ihnen nicht aufgetragen: sie erfanden sie selbst aus einem Verlangen nach Gottes gefaelliger Annahme…
Sura 2 Vers 143: Wir haben gewollt, das ihr eine Gemeinschaft des Mittelweges sei (beide Suren aus Muhammad Asad)
zur Anmerkung Asads zu 2:143 (Anmerkung 118):
Wörtl.: ”mittelste Gemeinschaft” – d.h. eine Gemeinschaft, die ein ausgewogenes Gleichgewicht zwischen den Extremen einhaelt und in ihrer Beurteilung der Natur und der Möglichkeiten der Menschen realistisch ist und sowohl Zügellosigkeit als auch übertriebene Askese ablehnt. … (mir ist klar, dass Asad gegen Homosexualitaet ist aber das waere ein Widerspruch zu dieser Anmerkung meiner Meinung nach )
selam Eddy.
“”Der Prophet Lot (S) musste seine Gaeste schützen gerade im arabischem Raum nimmt man sowas sehr ernst aber vlt hat Er damit auch verheiraten gemeint aber selbst das würde nichts aendern…oder?”"
siehst dieses wirklich als ein Grund, die Unzucht, die kategorisch als die zweitgrößte Sünde nach dem Götzendienst zählt, anzubieten? Nur um die Gäste zu schützen? Das wiederspricht vollkommen den Eigenschaften eines Propheten. Auch wenn diese nur Menschen sind, sie sind von Gott ausgewählte Propheten die die Weisheit Gottes gelehrt haben.
“”So eine Argumentation ist nicht schlüssig ich könnte den gleichen Fehler machen und das gleiche auf dich anwenden – nur weil Gelehrte etwas sagen bedeutet dies nicht, dass sie recht haben”"
klar kannst du diesen Vers auch an mich wenden, der Unterschied zwischen uns ist jedoch, ich lehne mich an Gelehrten, während du versuchst den Koran selbst zu interpretieren. In Sure 73 Vers 20 sind wir zeuge, dass der Prophet Muhammad einen Teil der Nacht mit einer Gruppe verbrachte und mit dem Koran beschäftigt waren. Dieser Vers unterstreicht eindeutig, dass experten gefragt sind. Und was ich mache mein Freund ist, dass ich mich an die Gelehrten lehne während du aber nur auf dein Verstand gebrauchst. Ich setze ebenfalls meine Vernunft ein und schaue berücksichtige die moralische Eigenschaft des Korans und die des Propheten.
“”wir können als einzig sichere Quelle nur den Koran zu rate nehmen und es gibt nur sehr wenige Hadithe die mit den meisten Quellen einen Konsenz tragen:”"
Wer sagt das? Die Weisheit des Propheten ist ebenfalls zu beachten, denn die Anzahl der Raka ist ebenfalls nicht angegeben im Koran. Der Koran ist die Straße, und den Weg zugehen zeigte uns der Prophet. Er hat sie Erläutert und nichts spricht dagegen jene zu akzeptieren, die den Koran nicht wiedersprechen.
“”Man kann nicht von einem Homosexuellen verlangen seinen Geschlechtstrieb nicht auszuleben weil beide Partner dies wollen genauso wie bei Heterosexuellen – Askese trifft im İslam auf Ablehnung”"
Was du als Partner siehst, ist nicht dem gleich, was der Koran als Partner betrachtet. Wie Ecevit Abi anhand anderer Verse gut dargelegt hat, ist eine Partnerschaft zwischen Mann und einer Frau zu verstehen.
wslm
”siehst dieses wirklich als ein Grund, die Unzucht, die kategorisch als die zweitgrößte Sünde nach dem Götzendienst zählt, anzubieten? Nur um die Gäste zu schützen? Das wiederspricht vollkommen den Eigenschaften eines Propheten. Auch wenn diese nur Menschen sind, sie sind von Gott ausgewählte Propheten die die Weisheit Gottes gelehrt haben.”
Selbst wenn Lot (S) die Töchter zur Heirat anbieten würde macht es keinen Unterschied zum einen würde Er (S) seine Töchter an Unglaeubige geben und ich denke kaum das die Töchter das wollen so oder so es kommt das gleiche heraus…beides ist möglich…
”klar kannst du diesen Vers auch an mich wenden, der Unterschied zwischen uns ist jedoch, ich lehne mich an Gelehrten, während du versuchst den Koran selbst zu interpretieren.”
Das ist kein Argument – im Koran steht zigfach ”die meisten glauben nicht” und das gilt auch für Gelehrte – für alle Menschen – darüber hinaus kann nicht etwas als Argument verfestigt werden nur weil die meisten Gelehrten das für richtig halten zwar mag die Wahrscheinlichkeit höher liegen das diese recht haben aber eben nur höher und nicht sicher..
”In Sure 73 Vers 20 sind wir zeuge, dass der Prophet Muhammad einen Teil der Nacht mit einer Gruppe verbrachte und mit dem Koran beschäftigt waren. Dieser Vers unterstreicht eindeutig, dass experten gefragt sind. ”
Das ist nicht der Fall – da steht nur das der Prophet (S) mit seinen Gefaehrten zusammen einen Teil der Nacht verbringen und den Koran retizieren – der Vers unterstreicht nicht das Experten gefragt sind.
Darum geht es im Koran auch nicht – es geht darum Tugendhaft zu sein und nicht jmd der viel Kenntnis hat – denn selbst wenn die meisten Menschen viel Kenntnis über den Koran haetten würden sie seine Weisungen trotzdem nicht befolgen – es geht zuallererst ums Herz in Verbindung mit Versatnd und nicht einfach Experten – darüberhinaus kann ich von mir selber sagen, dass ich viel über den Koran weiss und dafür danke ich ”Gott”… und ”Gott” weiss es am besten…
”Wer sagt das? Die Weisheit des Propheten ist ebenfalls zu beachten, denn die Anzahl der Raka ist ebenfalls nicht angegeben im Koran. Der Koran ist die Straße, und den Weg zugehen zeigte uns der Prophet. Er hat sie Erläutert und nichts spricht dagegen jene zu akzeptieren, die den Koran nicht wiedersprechen. ”
İch zaehle die Hadithe, die die Weise des Gebetes schildern für authentisch daran hab ich nichts zu sagen wie gesagt die meisten Hadithe sind verfaelscht oder mit anderen in Widerspruch es gibt nur sehr wenige Hadithe, die in allen Quellen das gleiche sagen wie zB die Rekatweise und Anzahl…
”Was du als Partner siehst, ist nicht dem gleich, was der Koran als Partner betrachtet.”
Das ist Deine Meinung ich habe eine andere…und ”Gott” allein weiss es am besten…
”Wie Ecevit Abi anhand anderer Verse gut dargelegt hat, ist eine Partnerschaft zwischen Mann und einer Frau zu verstehen.”
İch sehe das anders….zwar spricht der Koran oft über eine Beziehung zwischen Mann und Frau in jedoch nach meiner Auffassung ohne dabei Menschen mit homosexuellen Neigungen auszuschliessen…
LG Eddy
selam eddy.
“”Das ist kein Argument – im Koran steht zigfach ”die meisten glauben nicht” und das gilt auch für Gelehrte – für alle Menschen – darüber hinaus kann nicht etwas als Argument verfestigt werden nur weil die meisten Gelehrten das für richtig halten zwar mag die Wahrscheinlichkeit höher liegen das diese recht haben aber eben nur höher und nicht sicher..”"
Auch wenn dieser Vers einen Kontext darlegt, ist jedoch die innere Botschaft daraus zu filtern. Nämlich diese, nicht den eigenen Neigungen zu folgen und das gilt für jede Art und Weise. Welches Beispiel dort angegeben wird ist nicht Relevant.
“”Das ist nicht der Fall – da steht nur das der Prophet (S) mit seinen Gefaehrten zusammen einen Teil der Nacht verbringen und den Koran retizieren – der Vers unterstreicht nicht das Experten gefragt sind.”"
Was sagt uns dieser Vers? Es geht nicht um das rezitieren. Sondern um das Lesen und zu studieren. Rezitation ist eine falsche übersetzung. Siehe Yasar Nuri Öztürk in “Kuran’in Yarattigi Mucize Devrimleri ab S. 239″. Um den Koran zu verstehen, müssen Experten drann wie der Prophet es mit seinen Gruppen vorgeführt haben. Sie haben sich Gruppenweise Nachts getroffen und den Koran und ihre Auslegung studiert. Du kannst deine Vernunft nicht den Gelehrten gleichstellen. Der Vordenker und Islamwissenschaftler Tariq Ramadan sagt in seinem Buch “Radikale Reform” “Um den Koran auszulegen ist man an gewisse Bedingunen/Prinzipien Verknüpft.” S. 37
Zu der Angelegenheit mit dem “Partner” sagst du:
“”Das ist Deine Meinung ich habe eine andere…und ”Gott” allein weiss es am besten…”"
sorry aber das ist die Meinung des Korans. Ecevit Abi hat hierzu Verse wie die Sure 4 vers 1 angegeben worauf du leider nicht eingegangen bist.
Er sagte oben: “” Kannst Du mir bitte erläutern, wie du darauf kommst, dass in 30:21 nicht die Frauen gemeint sind? Um 30:21 besser verstehen zu können, muss zuerst einmal die Sure 4 Vers 1 rezipiert werden: “O Menscheheit, Seid euch eures Erhalters bewußt, der euch aus einer einzigen lebenden Wesenheit erschaffen hat und aus ihr Partnerwesen erschuf und aus den beiden eine Vielzahl von Männern und Frauen verbreitete”.”"
Zudem haben wir die Symbolischen Figuren wie Adam und Eva. Und nicht Adam und Adam.
wslm.
”Auch wenn dieser Vers einen Kontext darlegt, ist jedoch die innere Botschaft daraus zu filtern. Nämlich diese, nicht den eigenen Neigungen zu folgen und das gilt für jede Art und Weise. Welches Beispiel dort angegeben wird ist nicht Relevant. ”
Genau man darf seinen inneren Neigungen nicht folgen ab einem bestimmten Punkt und muss den Weg der Mitte – der Gerechtigkeit und Nachstenliebe gehen
”Was sagt uns dieser Vers? Es geht nicht um das rezitieren. Sondern um das Lesen und zu studieren. Rezitation ist eine falsche übersetzung. Siehe Yasar Nuri Öztürk in “Kuran’in Yarattigi Mucize Devrimleri ab S. 239″. Um den Koran zu verstehen, müssen Experten drann wie der Prophet es mit seinen Gruppen vorgeführt haben. ”
Das kann man so oder so deuten worauf es ankommt ist es zu verinnerlichen – selbst wenn (wozu ich übrigens auch tendiere) mit retizieren lesen und studieren gemeint ist heisst das noch lange nicht, dass immer Experten es besser wissen darüber hinaus wird dies in dem Vers auch nicht nahegelegt sondern nur das Studieren der Koranverse aufgezeigt daraus darf man nicht ableiten das man den Koran einfach den Experten überlassen sollte… darüber hinaus heisst es noch lange nicht – nur weil man Experte ist – das man sich den Koran verinnerlicht hat und darauf kommt es an denn im Koran steht:
”Siehe, es ist ein wahrhaft edler Diskurs, (dem Menschen übermittelt) in einer wohlgehüteten göttlichen Schrift, die keiner außer den Reinen am Herzen berühren kann:(27) Eine Offenbarung vom Erhalter aller Welten!”
27: D.h.: den nur die reinen am Herzen wahrhaft verstehen können und Nutzen daraus ziehen können. ….
Sura 56 Vers 77-80 Die Botschaft des Koran – Muhammad Asad
”Du kannst deine Vernunft nicht den Gelehrten gleichstellen. ”
Das ist falsch – man muss seinen eigenen Verstand benutzen und nicht einfach essen was einem serviert wird – selber nachforschen analysieren ich erhebe mich nicht von anderen Menschen ich kenne die Argumente der Gelehrten und habe sie mit meinem Wissen verglichen und konnte dementsprechend das beste was ich für richtig halte herausstellen…
”Der Vordenker und Islamwissenschaftler Tariq Ramadan sagt in seinem Buch “Radikale Reform” “Um den Koran auszulegen ist man an gewisse Bedingunen/Prinzipien Verknüpft.” S. 37 ”
İch lasse mich von Gelehrten nicht bevormunden ich muss für mich selber wissen was richtig und was falsch ist.
İch achte die Meinung der Gelehrten jedoch bin ich bei diesem Thema weitesgehend mit mir selber im reinen aber ”Gott” weiss es am besten
”sorry aber das ist die Meinung des Korans. Ecevit Abi hat hierzu Verse wie die Sure 4 vers 1 angegeben worauf du leider nicht eingegangen bist.”
İn dieser Hinsicht folge ich Asad der mit Partnerwesen übersetzt und auch sehr gut argumentiert – ich sehe da keinen Konflikt mit meinen Argumenten
”Er sagte oben: “” Kannst Du mir bitte erläutern, wie du darauf kommst, dass in 30:21 nicht die Frauen gemeint sind? Um 30:21 besser verstehen zu können, muss zuerst einmal die Sure 4 Vers 1 rezipiert werden: “O Menscheheit, Seid euch eures Erhalters bewußt, der euch aus einer einzigen lebenden Wesenheit erschaffen hat und aus ihr Partnerwesen erschuf und aus den beiden eine Vielzahl von Männern und Frauen verbreitete”.”””
Asad (30:21): Und unter Seinen Wundern ist dies: Er erschafft für euch Partnerwesen aus eurer eigenen Art, auf dass ihr ihnen zuneigen möget, und Er ruft Liebe und Zaertlichkeit zwischen euch hervor: hierin, siehe, sind fürwahr Botschaften für Leute, die denken!
YNÖ übersetzt sinngleich mit ”eşler”(Partnerwesen)
Mal angenommen dort steht Frauen – es ist immer noch die Frage warum ”Gott” zwischen Maennern und İhresgleichen auch Liebe hervorruft – Askese wird im İslam abgelehnt darüberhinaus waere das nicht fair…so sehe ich das…
”Zudem haben wir die Symbolischen Figuren wie Adam und Eva. Und nicht Adam und Adam.”
Adam und Eva sind wie du treffend formuliert hast ein Symbol – nach meiner Auslegung die auch Asads entspricht steht es für das Menschengeschlecht und wenn nur Adam und Adam erwaehnt waeren waeren nicht alle abgedeckt darüber hinaus gibt es auch Menschen die Zwitter sind. Also das führt zu nichts zu argumentieren das ”Adam und Adam” nicht erwaehnt sind das kann man 100 Fach auslegen und die fantasievollsten Argumente darlegen…mit ”Adam und Eva” sind nach meiner Auffassung das ganze Menschengeschlecht gemeint hier noch eine interssante Sure dazu:
Alle Menschheit war einst eine einzige Gemeinschaft; (dann begannen sie, uneins zu sein – )
Woraufhin Gott die Propheten als Verkünder froher Kunde und Warner erhob und durch sie Offenbarung von droben erteilte, die Wahrheit darlegend, so daß sie entscheiden möge zwischen den Leuten hinsichtlich all dessen, worüber sie unterschiedliche Ansichten angenommen hatten. Doch keine anderen als dieselben Leute, denen diese (Offenbarung) gewährt worden war, begannen aus gegenseitiger Eifersucht über Ihre Bedeutung uneinig zu sein, nachdem aller Beweis der Wahrheit zu Ihnen gekommen war. Aber Gott leitete die Gläubigen zu der Wahrheit, über die sie, mit seiner Erlaubnis, uneinig gewesen waren: denn Gott leitet auf einen geraden Weg, wer (geleitet werden) will.
Sura 2 Vers 213 Die Botschaft des Koran – Muhammad Asad
LG Eddy
Vernunft und Kenntnis muss man trennen lieber Eddy. Man braucht auch eine gewisse Kenntnis um den Koran zu interpretieren da reicht nicht nur Vernunft aus. Du kannst nicht dein eigener Lehrer sein. Du hast dir das Alphabet auch nicht selbst beigebracht. In dieser Hinsicht stehst du alleine und kein Gelehrter unterstützt dich. Ich würde mir echt Gedanken machen und an den Koran etwas Professioneller rangehen.Wünsche dir alles gute ich schreibe hierzu nichts mehr weil ich keinen Sinn mehr sehe. Einigen wir uns dass wir uns uneinig sind.
Selam Eddy!
Auf meine Fragen bist Du nicht eingegangen. Daher wiederhole ich sie noch einmal in der Hoffnung, eine Antwort zu erhalten:
Du schriebst: “ja gut das trifft auf Homosexuelle ja nicht zu…
Bei 30:21 handelt es sich um ‘Parttnerwesen’ und nicht unbedingt um ‘Gattinnen’ da kann man interpretieren..”
Kannst Du mir bitte erläutern, wie darauf kommst, dass in 30:21 nicht die Frauen gemeint sind? Um 30:21 besser verstehen zu können, muss zuerst einmal die Sure 4 Vers 1 rezipiert werden: “O Menscheheit, Seid euch eures Erhalters bewußt, der euch aus einer einzigen lebenden Wesenheit erschaffen hat und aus ihr Partnerwesen erschuf und aus den beiden eine Vielzahl von Männern und Frauen verbreitete”. Muhammad Asad schreibt dazu: “Was den Ausdruck zawdschaha (ihr Partnerwesen) betrifft, so ist anzumerken, dass sich der Begriff zawdsch (Paar, Teil eines Paares oder Partnerwesen) in Verbindung mit belebten Wesen sowohl auf den männlichen als auch den weiblichen Teil eines Paares bezieht: Auf Menschen bezogen bezeichnet er daher den Partner einer Frau! (Ehemann) wie auch die Partnerin eines Mannes (Ehefrau).
Wie kommst Du zu dem Entschluss, dass Partnerwesen (zawdschaha) sich auch auf zwei Männer beziehen könnte? Denn Du schriebst :
“ja gut das trifft auf Homosexuelle ja nicht zu…”
“Bei 30:21 handelt es sich um ‘Parttnerwesen’ und nicht unbedingt um ‘Gattinnen’ da kann man interpretieren..”
Wie kommst Du philologisch zu dem Ergebnis? Ich bitte Dich um eine Aufklärung!
Außerdem schriebst Du: “Der Koran hat nicht alle Themen behandelt zB ist die Zinsfrage bis heute weitesgehend ungeklaert und wenn etwas im Koran nicht verzeichnet ist so ist dies auch erlaubt”.
Was ist den daran ungeklärt? Der Koran spricht explizit von einem Zinsverbot:
” 0 die ihr glaubt, fürchtet Allah und laßt das sein, was an Zins(geschäften) noch übrig ist, wenn ihr gläubig seid. Wenn ihr es aber nicht tut, dann laßt euch Krieg von Allah und Seinem Gesandten ansagen! Doch wenn ihr bereut, dann steht euch euer (ausgeliehenes) Grundvermögen zu; (so) tut weder ihr Unrecht, noch wird euch Unrecht zugefügt.” Koran (2:178-179)
Eddy, kannst Du mir bitte sagen, was daran ungeklärt ist?
Hier noch ein Koranvers: “Und was immer ihr auf Zinsen verleiht, damit es sich mit dem Gut der
Menschen vermehre; es vermehrt sich nicht vor Allah; doch was ihr an
Zakah entrichtet, indem ihr nach Allahs Antlitz verlangt – sie sind es,
die vielfache Mehrung empfangen werden.” (Koran: 30:39)
Wassalam Bruder
Selam Eco!
”Kannst Du mir bitte erläutern, wie darauf kommst, dass in 30:21 nicht die Frauen gemeint sind?
Um 30:21 besser verstehen zu können, muss zuerst einmal die Sure 4 Vers 1 rezipiert werden: “O Menscheheit, Seid euch eures Erhalters bewußt, der euch aus einer einzigen lebenden Wesenheit erschaffen hat und aus ihr Partnerwesen erschuf und aus den beiden eine Vielzahl von Männern und Frauen verbreitete”. ”
Daran habe ich nichts zu meckern jedoch zu seiner Schlussfolgerung:
”Muhammad Asad schreibt dazu: “Was den Ausdruck zawdschaha (ihr Partnerwesen) betrifft, so ist anzumerken, dass sich der Begriff zawdsch (Paar, Teil eines Paares oder Partnerwesen)”
bis hierhin ist alles richtig was danach folgt ist seine eigene Meinung:
” in Verbindung mit belebten Wesen sowohl auf den männlichen als auch den weiblichen Teil eines Paares bezieht: Auf Menschen bezogen bezeichnet er daher den Partner einer Frau! (Ehemann) wie auch die Partnerin eines Mannes (Ehefrau).”
Dem stimme ich nur teilweise zu also Homosexuelle mit einbezogen und nicht diese herausklammernd…
Wie kommst Du philologisch zu dem Ergebnis? Ich bitte Dich um eine Aufklärung!
4:1 steht nach Asad :
O Menschheit! Seid euch eures Erhalters bewusst, der euch aus einer einzigen lebenden Wesenheit erschaffen hat und aus ihr Partnerwesen erschuf und aus den beiden eine Vielzahl von Maennern und Frauen verbreitete. …
30:21 steht nach Asad:
Und unter Seinen Wundern ist dies: Er erschafft für euch Partnerwesen aus eurer eigenen Art, auf dass ihr ihnen zuneigen möget, und Er ruft Liebe und Zaertlichkeit zwischen euch hervor: hierin, siehe, sind fürwahr Botschaften für Leute, die (willens sind zu) hören!
YNÖ übersetzt sinngleich…
İch frage dich jetzt wenn Du beide Suren durchliest was soll dort gegen Homosexualitaet sprechen?Es wird von Partnerwesen gesprochen – auch bei 30:21 – das ist was dort steht und nicht Gattinnen (bei 30:21)
darüber hinaus steht:
”und Er ruft Liebe und Zaertlichkeit zwischen euch hervor: hierin, siehe, sind fürwahr Botschaften für Leute, die (willens sind zu) hören!”
Homosexuelle lieben auch selbst meistens dann wenn sie unterdrückt werden
Ausserdem wenn Homosexuelle ausgeklammert würden müssten sie wenn sie glaeubig sein wollten Askese betreiben das ist im İslam nicht erwünscht….
Sura 57 Vers 27: …Aber was Mönchsaskese angeht – Wir haben sie ihnen nicht aufgetragen: sie erfanden sie selbst aus einem Verlangen nach Gottes gefaelliger Annahme…
Sura 2 Vers 143: Wir haben gewollt, das ihr eine Gemeinschaft des Mittelweges sei (beide Suren aus Muhammad Asad)
Wie kann man denn von Homosexuellen verlangen ihren Geschlechtstrieb einzustellen wo doch die meisten Heteros es ausleben wie sie wollen?
”Was ist den daran ungeklärt? Der Koran spricht explizit von einem Zinsverbot”
Das Wort Riba ist noch heute teilweise ungeklaert (dazu YNÖ Kuranın Temel Kavramları (23. Baskı) S.204 erster Satz oben – am besten ganzes Thema lesen)
LG Eddy
4:1 steht nach Asad :
”O Menschheit! Seid euch eures Erhalters bewusst, der euch aus einer einzigen lebenden Wesenheit erschaffen hat und aus ihr Partnerwesen erschuf und aus den beiden eine Vielzahl von Maennern und Frauen verbreitete. …”
Aus diesem Vers kann man nicht ableiten das mit Partnerwesen nur Maenner mit Frauen gemeint sind sondern nur das viele Frauen und Maenner erschaffen wurden auch wichtig: 1.Zuerst aus einer Wesenheit 2.daraus Partnerwesen (können also auch Homosexuelle sein) und erst am Ende 3. daraus eine Vielzahl von Maennern und Frauen das bedeutet also nicht das Homosexuelle ausgegrenzt sind…
“”ich kenne die Argumente der Gelehrten und habe sie mit meinem Wissen verglichen und konnte dementsprechend das beste was ich für richtig halte herausstellen…”"
Und welcher Gelehrte sagt dass Homosexualität religiös legitim sei?
“”İch lasse mich von Gelehrten nicht bevormunden ich muss für mich selber wissen was richtig und was falsch ist.”"
Wieso liest du dann Bücher von Gelehrten? Warum Asad? warum Öztürk? Allein dass du eine Übersetzung liesst zeigt schon, dass du einer Interpretation der Gelehrten angewiesen bist. Dann solltest du lieber arabisch lernen und wirklich selber interpretieren. Wenn nur dein Vernunft ausreichen würde, wäre es doch besser dass du nur den Koran alleine liest und nur durch deine Vernunft den Koran interpretierst?
Nochmal zu den Neigungen..
Die Wahrscheinlichkeit ist größer dass ein Mensch seinen Neigungen folgt wenn eine Sichtweise keine Grundlage im Koran findet, als jemand, der die Gelehrten heranzieht und daraus differenziert. Ein Koch kann immerhin auch besser essen zubereiten als du..
wslm
Selam Eddy,
Du schriebst: ”Muhammad Asad schreibt dazu: “Was den Ausdruck zawdschaha (ihr Partnerwesen) betrifft, so ist anzumerken, dass sich der Begriff zawdsch (Paar, Teil eines Paares oder Partnerwesen)”
bis hierhin ist alles richtig was danach folgt ist seine eigene Meinung:
” in Verbindung mit belebten Wesen sowohl auf den männlichen als auch den weiblichen Teil eines Paares bezieht: Auf Menschen bezogen bezeichnet er daher den Partner einer Frau! (Ehemann) wie auch die Partnerin eines Mannes (Ehefrau).”
Dem stimme ich nur teilweise zu also Homosexuelle mit einbezogen und nicht diese herausklammernd…
Kannst du mir bitte einen anerkannten Gelehrten nennen, der den Begriff: “zawdschaha (ihr Partnerwesen)” als zwei Männer verstanden hat? Oder eine Koran-Übersetzung, die das so ausgelegt hat? In der islamischen Geschichte, gab es keinen Koranexegeten, der den Begriff nach deinem Verständnis ausgelegt hat. Erkläre doch bitte, wie und nach welchen Kriterien Du zu dem Entschluss gekommen bist, den Begriff”zawdschaha” auch auf die Homosexuellen anzuwenden. Kannst Du das belegen? Welche Quellen kannst Du diesbezüglich aufweisen Eddy?
Du schriebst:” Das Wort Riba ist noch heute teilweise ungeklaert (dazu YNÖ Kuranın Temel Kavramları (23. Baskı) S.204 erster Satz oben – am besten ganzes Thema lesen)”
Was ist am Zinsverbot ungeklärt? Kannst Du das bitte kommentieren?
Ist der Koranvers für Dich nicht eindeutig?:
” 0 die ihr glaubt, fürchtet Allah und laßt das sein, was an Zins(geschäften) noch übrig ist, wenn ihr gläubig seid. Wenn ihr es aber nicht tut, dann laßt euch Krieg von Allah und Seinem Gesandten ansagen! Doch wenn ihr bereut, dann steht euch euer (ausgeliehenes) Grundvermögen zu; (so) tut weder ihr Unrecht, noch wird euch Unrecht zugefügt.” Koran (2:178-179)
Kannst Du das Gegenteil mit einem anderen Koranvers belegen?
Wassalam
Cok güzel yorumlar…
emeginize saglik ecevit abi & baycan
”Kannst du mir bitte einen anerkannten Gelehrten nennen, der den Begriff: “zawdschaha (ihr Partnerwesen)” als zwei Männer verstanden hat? Oder eine Koran-Übersetzung, die das so ausgelegt hat?”
Kann ich nicht ist aber meiner Meinung nach auch nicht relevant – jeder ist dazu verpflichtet sich eine eigene Meinung zu bilden…
” In der islamischen Geschichte, gab es keinen Koranexegeten, der den Begriff nach deinem Verständnis ausgelegt hat. Erkläre doch bitte, wie und nach welchen Kriterien Du zu dem Entschluss gekommen bist, den Begriff”zawdschaha” auch auf die Homosexuellen anzuwenden.”
das habe ich oben im vorherigem Komment getan
” Kannst Du das belegen? Welche Quellen kannst Du diesbezüglich aufweisen Eddy? ”
Den Koran – wenn man Homosexualeitaet als verboten ansieht – auch wenn beide verheiratet sind entstehen widersprüche im Koran die ich im vorherigem Komment bereits erlaeutert habe…
”Was ist am Zinsverbot ungeklärt? Kannst Du das bitte kommentieren?”
YNÖ Kuranın Temel Kavramları (23. Baskı) S.203 Ende/204:
Bu kısa açıklama bile, ribayı herhangi bir ekonomik sistemdeki faiz karşılığı kullanmak ve kavramı o çerçevede dondurmak konusunda dikkatli davranmak gerektiğini anlamak için yeterlidir. Her hal ve şartta faizin Kuran daki riba ile eşitlenmesi aldatıcı olabileceği gibi, adına ‘faiz’ denmeyen muhtelif vurgunların, haksız kazançların Kuran ın riba çerçevesi dışında olduğu söylemek de yanıltıcıdır. Nitekim, günümüz dünyasında adına faizsiz banka denen bir dizi kuruluşun, ribalıcıkla suçladıkları diğer bir dizi kuruluşun kazanç, yol ve metotlarını aynen izlemelerine rağmen, elde ettikleri gelirleri ribaya bulaşmış kazanç ilan ettiklerini görebilmekteyiz. Oysaki, bu kuruluşların yaptıkları, mahiyeti aynı bir kazancın adını değiştirmek, bir hille-işer’iye ile işin içinden çıkmaktan başka birşey değildir.
O halde, hangi tür faiz Kurandaki karşılığı olabilir?
Şu bir gercek ki, bu sorunun cevabı Müslüman araştırıcılar tarafından henüz kesin olarak verilebilmiş değildir. Esasen riba yasağını getiren ayet Kuranın son ayetlerin biridir ve Hz Peygamber, bu ayetin getirdiği yasağı, Halife Ömerin de belirttiği gibi, doyurucu örneklerle net bir biçimde ortaya koyamadan bu alemden ayrılmıştır. ….
”Ist der Koranvers für Dich nicht eindeutig?:
” 0 die ihr glaubt, fürchtet Allah und laßt das sein, was an Zins(geschäften) noch übrig ist, wenn ihr gläubig seid. Wenn ihr es aber nicht tut, dann laßt euch Krieg von Allah und Seinem Gesandten ansagen! Doch wenn ihr bereut, dann steht euch euer (ausgeliehenes) Grundvermögen zu; (so) tut weder ihr Unrecht, noch wird euch Unrecht zugefügt.” Koran (2:178-179)
Kannst Du das Gegenteil mit einem anderen Koranvers belegen?
İch habe nie gesagt das ich das Gegnteil behaupte nur das man nicht genau weiss, was damit genau gemeint ist übrigens habe ich diesen Koranvers auch abgeschrieben und zu meinen Lieblingsstellen hinzugefügt weil gerade in der heutigen Zeit diese Verse ihre aktualitaet unter Beweis stellen…
”Und welcher Gelehrte sagt dass Homosexualität religiös legitim sei? ”
Andreas İsmail Mohr zB aber selbst wenn er es auch nicht befürworten würde waere für mich die Sache eindeutig – immer noch…
”Wieso liest du dann Bücher von Gelehrten? Warum Asad? warum Öztürk?”
Um mich weiterzubilden
”Allein dass du eine Übersetzung liesst zeigt schon, dass du einer Interpretation der Gelehrten angewiesen bist. Dann solltest du lieber arabisch lernen und wirklich selber interpretieren.”
Die Übersetzungen sind in den betreffenden Versen eindeutig darüber hinaus haben die meisten Gelehrten keinen Konsenz zB meint YNÖ dass man Freitags nicht zur Moschee muss und stattdessen das Lesen des Korans ausreicht darüber hinaus steht in den betreffenden Versen PARTNERWESEN und nicht GATTİNEN da kann man drüber philosophieren wie man will, was denn damit tatsaechlich gemeint ist – ich nehme es wörtlich weil so keine diskrepanzen mit anderen Versen im Koran entstehen (zB Askese)
”Wenn nur dein Vernunft ausreichen würde, wäre es doch besser dass du nur den Koran alleine liest und nur durch deine Vernunft den Koran interpretierst? ”
Nein ich sage nicht das meine Vernunft ausreicht – ich habe den Gelehrten, die ich gelesen habe viel zu verdanken und konnte so mein Wissen erweitern…
”Die Wahrscheinlichkeit ist größer dass ein Mensch seinen Neigungen folgt wenn eine Sichtweise keine Grundlage im Koran findet, ”
Darüber bin ich mir bewusst und trotzdem aendert das nicht meine Meinung – es geht auch nicht um meine Sichtweise weil ich nicht homosexuell bin aber ”Gott” laesst Liebe und Zaertlichkeit zwischen Menschen entstehen und das nicht nur bei Heteros sondern auch Homosexuellen darüber hinaus ist Askese im İslam unerwünscht sondern der Weg der Mitte…
als jemand, der die Gelehrten heranzieht und daraus differenziert. Ein Koch kann immerhin auch besser essen zubereiten als du..”
”als jemand, der die Gelehrten heranzieht und daraus differenziert. Ein Koch kann immerhin auch besser essen zubereiten als du..””
Du kannst Hauswirtschaft nicht mit İslam vergleichen – darüber hinaus wenn der Koch Schweinefleisch zubereitet dann wird ihn der Ottonormalverbraucher in Deutschland geniessen Du aber würdest es nicht tun – differenzieren heisst das Zauberwort…
ich habe folgendes von dir zitiert:
“”İch lasse mich von Gelehrten nicht bevormunden ich muss für mich selber wissen was richtig und was falsch ist.””
und habe demnach gefragt:
”Wieso liest du dann Bücher von Gelehrten? Warum Asad? warum Öztürk?”
Da hast du geantwortet: “”Um mich weiterzubilden “”
Jeder Mensch der die Vernunft einsetzt erkennt gerade einen fatalen Wiederspruch. Sei mir nicht Böse aber ich erkenne bei dieser Antwort keine Ernsthaftigkeit. Purer Wiederspruch. Du ignorierst die Gelehrten zu diesem Thema und appelierst an deine Vernunft, und benutzt andererseits die Gelehrten als Weiterbildung. Wie kannst du einen Vers interpretieren ohne sich an einen einzigen Koranvers bzw. Gelehrten zu richten?
du gings auf mein Beispiel mit dem Koch ein und wie ich sehe hast du es falsch verstanden mein Freund! Wenn ein Koch mit Schweinefleisch essen zubereitet, dann gehe ich zum anderen Koch der kein Schweinefleisch verwendet. Dass nenne ich Differenz. Doch was du machst ist keine Differenz, sondern eigenständige Interpretation ohne Beachtung der Gelehrten und Koranversen. Denn du konntest mir keinen einzigen nennen. Andreas I. Mohr?? ich bitte dich Eddy!!
Jede Koranübersetzung ist eine Interpretation. Um etwas selbst auszulegen muss du Koran Kenntniss besitzen. Da reicht Vernunft nicht aus. Du kannst mit deinem Vernunft auch keine Patienten operieren denn hierzu musst du ein Fachmann/Spezialist sein der sich gewisse Bedingungen angeeignet hat. So verhält es sich auch mit den Schriftgelehrten.
Letztenendes kannst du keine Interpretation erschaffen, die von keinem Gelehrten unterstützt wird. Hier sind keine Meinungen gefragt, sondern Fakten.
wslm..
”ich habe folgendes von dir zitiert:
“”İch lasse mich von Gelehrten nicht bevormunden ich muss für mich selber wissen was richtig und was falsch ist.””
und habe demnach gefragt:
”Wieso liest du dann Bücher von Gelehrten? Warum Asad? warum Öztürk?”
Da hast du geantwortet: “”Um mich weiterzubilden “ ”
Jeder Mensch der die Vernunft einsetzt erkennt gerade einen fatalen Wiederspruch. Sei mir nicht Böse aber ich erkenne bei dieser Antwort keine Ernsthaftigkeit. Purer Wiederspruch. Du ignorierst die Gelehrten zu diesem Thema und appelierst an deine Vernunft, und benutzt andererseits die Gelehrten als Weiterbildung. Wie kannst du einen Vers interpretieren ohne sich an einen einzigen Koranvers bzw. Gelehrten zu richten?”
İch habe entsprechende Koranverse geliefert bitte oben lesen die meine Argumente stützen darüber hinaus gebührt den Gelehrten mein grosser Respekt ich habe viel von ihnen gelernt jedoch heisst das nicht das diese immer recht haben – ich muss für mich selber entscheiden – jeder ist für sich selber verantwortlich
”du gings auf mein Beispiel mit dem Koch ein und wie ich sehe hast du es falsch verstanden mein Freund! Wenn ein Koch mit Schweinefleisch essen zubereitet, dann gehe ich zum anderen Koch der kein Schweinefleisch verwendet. Dass nenne ich Differenz.”
Du kannst nicht nur Gelehrte als Bestimmer aufstellen darüber hinaus habe ich mit Koranversen die Du aufgestellt hast vernünftig widersprechen können darauf bist Du nicht eingegangen sondern hast angefangen mir Grenzen aufzuzeigen, die keine Befugnis haben ->
nenn Du mir doch mal einen Gelehrten der den Punkt der asketischen Lebensweise und Homosexualitaet als widerspruch sieht ich glaube kaum das Du einen finden wirst ”
Doch was du machst ist keine Differenz, sondern eigenständige Interpretation ohne Beachtung der Gelehrten und Koranversen. Denn du konntest mir keinen einzigen nennen. ”
Nein ich sage was da steht -> Partnerwesen und nicht Gattinnen und ich habe Dir sehr wohl an Deinen eigenen Koranversen aufgezeigt, das man dem widersprechen kann und einen Koranvers habe ich auch eingebracht (Sura 57 Vers 27: …Aber was Mönchsaskese angeht – Wir haben sie ihnen nicht aufgetragen: sie erfanden sie selbst aus einem Verlangen nach Gottes gefaelliger Annahme…)
Darüber hinaus folgendes:
4:1 steht nach Asad :
O Menschheit! Seid euch eures Erhalters bewusst, der euch aus einer einzigen lebenden Wesenheit erschaffen hat und aus ihr Partnerwesen erschuf und aus den beiden eine Vielzahl von Maennern und Frauen verbreitete. …
hier sieht man das erst von Partnerwesen gesprochen wird und erst danach von Maennern und Frauen also kann man auch gleichgeschlchtliche liebe darin mithineininterpretieren
30:21 steht nach Asad:
Und unter Seinen Wundern ist dies: Er erschafft für euch Partnerwesen aus eurer eigenen Art, auf dass ihr ihnen zuneigen möget, und Er ruft Liebe und Zaertlichkeit zwischen euch hervor: hierin, siehe, sind fürwahr Botschaften für Leute, die (willens sind zu) hören!
Liebe und Zaertlichkeit aus Partnerwesen und eben nicht nur Mann und Frau…
”Andreas I. Mohr?? ich bitte dich Eddy!!”
Also zuerst hast Du nach Gelehrten gefragt – ich habe Dir einen genannt und dann kommt sowas wie ”ich bitte dich Eddy” so funktioniert das nicht
Selam Eddy,
du hast natürlich das Recht, den Koran nach eigenem Gutdünken zu interpretieren. Das respektiere ich auch. Nur nach Gottes Maßstab, sieht die Situation diametral anders aus:
“und folge nicht ihren Neigungen, und hüte dich vor ihnen, damit sie dich nicht dazu verführen, von etwas abzuweichen, das Gott zu dir hinabgesandt hat.” (5:49)
Bis jetzt konntest Du keinen Beweis bringen, die deine Position erhärten würde. Auch warte ich bis heute noch vergeblich, auf eine ausgiebige Antwort auf die oben gestellte Fragen. Ich glaube, wir sollten das Thema beenden, da sich der Sachverhalt wiederholen wird. Wenn Du irgendwann mal fundierte Quellen finden solltest, dann könnten wir das Thema noch einmal aufnehmen.
mit Koranversen konntest garnichts wiedersprechen. Denn hierzu hast du nur deine eigene Meinung geäußert und hast die Verse aus dem Kontext gerissen. Deine These wird nirgendwo im Koran wiedergespiegelt geschweige denn von irgendeinem Gelehrten unterstützt. Andreas ist kein Gelehrter. Alle Verse die du herangeführt hast wird nirgendwo unterstützt. Von dir wurde verlangt, einen einzigen von den 40 Deutschen Koranüberstzungen zu zeigen, dass Partnerwesen als 2 Männer zu verstehen ist. Bitte nicht ablenken. Du sagst dass dies nicht relevant sei. Ich sage, doch! Es ist schon relevant.
Salam!
Ich habe mir die Diskussion mal angesehen. Hier wird doch absolut nur mit de eigenen Meinung argumentiert. Es wird nach Gelehrten gefragt um dann diese Gelehrte wiederum nicht als Gelehrte zu akzptieren. In einer Diskussion würde ich sowas als “verkohlen” begreifen. Mal abgesehen davon, dass weder Asad noch Hofmann irgendwo offiziell als Gelehrte anerkannt wären. Wer das nicht glaubt kann gerne mal versuchen in Arabien mit den beiden als Quelle zu argumentieren.
Aber auch der Konsens der Gelehrten ist eine Sackgasse. Meinem Wissen nach gibt es auch einen Konsens zur Steinigung und zur Todesstrafe bei Apostasie und es gab(!) einen Konsens zur Qualität von Buckharis Sammlung. Was soll derlei belegen? Außer Taqlid meine ich!
Ferner wird plötzlich nach Versen gefragt, die Homosexualität(!) nicht etwas homosexuelle Handlungen legitimieren würden. Meinem Wissen nach ist es jedoch unter den Gelehrten(!) Konsens, dass das Erlaubtsein der Dinge vorrng hat, man also zunächst einmal gar keine Legitimierung von irgendetwas benötigt.
Ferner muss man dann auch die Frage stellen, ob Vergewaltigungen strafbar sind, wenn der Koran derlei an einer Stelle explizit erwähnt.
Wer dennoch i Koran sucht findet folgendes:
Sure 23 Vers 5-6
„und sich des Geschlechtsverkehrs enthalten, außer gegenüber ihren Gattinnen, oder was sie (an Sklavinnen) besitzen, (denn) dann sind sie nicht zu tadeln. -“
-> die Sklavinnen, wie hier übersetzt wurde basieren auf dem Terminus ma malakat aymanukum.
->Dieser bezieht sich auf Männer und Frauen. Daraus muss man zwar keine Bestimmung ableiten, aber es wäre möglich, weil der Text an dieser Stelle offen ist.
Was die Partnerwesen angeht: der Begriff ist nunmal geschlechtsneutral. Daran ändern auch Gelehrtenmeinungen nichts. Je nach Verskontext(!) kann man dann interpretieren. In 58/1 kommt der Begriff im Masklulinum vor:
58.1. Allah hat doch das Wort jener gehört, die mit dir wegen ihres Mannes stritt und sich vor Allah beklagte. Und Allah hat euer Gespräch gehört. Wahrlich, Allah ist Allhörend, Allsehend.
wa salam
Slm
Alimunzur
du hast natürlich das Recht, den Koran nach eigenem Gutdünken zu interpretieren. Das respektiere ich auch. Nur nach Gottes Maßstab, sieht die Situation diametral anders aus:
“und folge nicht ihren Neigungen, und hüte dich vor ihnen, damit sie dich nicht dazu verführen, von etwas abzuweichen, das Gott zu dir hinabgesandt hat.” (5:49)
”Bis jetzt konntest Du keinen Beweis bringen, die deine Position erhärten würde. ”
Doch ich denke schon ….ich habe klar dargelegt das mit ”Partnerwesen” nicht nur Maenner und Frauen gemeint sein müssen darüberhinaus das Askese im İslam nicht gewollt ist
”Auch warte ich bis heute noch vergeblich, auf eine ausgiebige Antwort auf die oben gestellte Fragen.”
Ja was meinst Du mit ausgiebig?Welche Fragen meinst Du genau?
”Ich glaube, wir sollten das Thema beenden, da sich der Sachverhalt wiederholen wird.”
İch denke wir sollten das ausdiskutieren denn es geht ums diskutieren oder?Wenn es İrrittationen gibt sollte man sie durch Diskussionen beiseiteschaffen ”
” Wenn Du irgendwann mal fundierte Quellen finden solltest, dann könnten wir das Thema noch einmal aufnehmen.”
İch hab den Koran zitiert…
Baycan
Slm Baycan mein Freund!
”mit Koranversen konntest garnichts wiedersprechen. Denn hierzu hast du nur deine eigene Meinung geäußert und hast die Verse aus dem Kontext gerissen.”
Nein ich habe nix hineininterpretiert mit Partnerwesen ist Partnerwesen gemeint also geschlechtsneutral und Sure 4:1 habe ich auch genau so erklaert wie es dort steht…
”Deine These wird nirgendwo im Koran wiedergespiegelt geschweige denn von irgendeinem Gelehrten unterstützt.”
ich habe aus dem Koran zitiert….Gelehrte müssen nicht immer recht haben – deiner Denkweise entsprechend sind die meisten Gelehrten alle konservativ – sollen wir jetzt deswegen alle konservativ werden? So funktioniert das nicht mein Freund…
” Andreas ist kein Gelehrter. Alle Verse die du herangeführt hast wird nirgendwo unterstützt. ”
Doch er ist İslamwissenschaftler nach meinem Wissen…
”Von dir wurde verlangt, einen einzigen von den 40 Deutschen Koranüberstzungen zu zeigen, dass Partnerwesen als 2 Männer zu verstehen ist. Bitte nicht ablenken. Du sagst dass dies nicht relevant sei. Ich sage, doch! Es ist schon relevant”
Gut wenn Du so argumentierst dann zeige mir nur einen Gelehrten auf der weise genug war/ist das Verbot von homosexualitaet mit der Askesesure in Verbindung zu bringen und darüber was geschrieben hat…darüber hinaus lese ich was im Koran steht und halte mich daran und nicht was die ”meisten Gelehrten” meinen…es steht dort eindeutig geschlechtsneutral Partnerwesen…
Salam Baycan!
Da das alles ist, was Sie vorbringen können komme ich zu dem Ergebnis, dass Sie:
1. keine Gegenargumente haben.
2. Meinen Verweis auf den Konsens der Gelehrten nicht begriffen haben.
Etwas, was man nicht versteht als intellektuell ungenügend und unbefriedigend zu bezeichnen ist dann schon recht dreist. Spätestens an der Stelle, an der ich davon sprach, dass es einen Konsens gab(!) (noch immer mit Ausrufezeichen) hätte Ihnen ein Licht aufgehen können. Offenbar ging es hier aber nur darum zu widersprechen.
Ansonsten ist zu sagen, dass es für die Todesstrafe bei Apostasie und die Steinigung adäquate Belege gibt, was man von der Beurteilung von Homosexualität nicht eben sagen kann. Wie ich bereits zuvor unwidersprochen feststellte:
“Wie aufgezeigt wurde, gibt es im Koran kein direktes Verbot von Homosexualität oder homosexuellen Handlungen. Es ist zwar durch gewisse Wege der Interpretation möglich, derlei als Sünde in den Koran hineinzulesen, jedoch auch dann muss man sich im Klaren sein, dass es keine weltliche Strafe nach sich ziehen kann. Vielmehr müssen die näheren Umstände näher beleuchtet werden, um zu einer objektive Beurteilung gelangen zu können. Es ist lediglich 100%ig verboten und steht unter Strafe, amoralisches Verhalten in der Öffentlichkeit zu praktizieren.”
Insofern muss man nichts widerlegen, weil nichts belegt wurde. Allenfalls kann man hommosexuelle Handlungen als makruh bezeichnen. Zum Sein sagt der Koran hingegen nichts. Zum Tun ist der Koran unterschiedlich auslegbar.
wa salam,
Andreas Heisig
Da war die Zensur bie Bayan wohl schneller als ich mit meiner Antwort.
wa salam
Steinigung und Todesstrafe als Beispiel heranzuführen finde ich interllektuel ungenügend und unbefriedigend. Diese sind mit zahlreichen Versen und Überlieferungen explizit wiederlegt worden. Fundierte Quellen zur Homosexualität konnte jedoch nicht vorgelegt werden.
Folgende 3 kurze artikeln bitte ich durchzulesen:
http://tavhid.de/?p=139
http://tavhid.de/?p=840
http://tavhid.de/?p=111
Zu Buhari. Der Hadithgelehrter Elbany hat in seinem 28 bändigen Werk einige Hadithe von Buhari als nicht authentisch (es zaifa) eingestuft. Der sudanische Gelehrter Hasan el Turabi forderte ebenfalls eine Reform bzgl. Der hadithe von Buhari.
Könnte mal jemand erklären, wieso der Beitrag von Baycan plötzlich weg war und jetzt zeitlich nach meinigen erscheint??
wa sala
ich hatte einen Grammatikfehler den habe ich korrigiert, dass sie so schnell antworten habe ich nicht mitberücksichtig. gehen sie bitte auf meine Artikeln ein. Die Artikeln enthalten fundierte Quellen.
wslm
Selam Brüder,
at-Tirmidi (gest.892) schreibt zur Homosexualität zusammenfassend:
“Über die Bestrafung von Homosexualität, gab es unter den Gelehrten keinen Konsens. Für Malik, Schafi und Ahmad ibn Hanbal musste die Todesstrafe vollzogen werden. Andere Gelehrten waren jedoch der Meinung, dass die Homosexuellen zu bestrafen sind, wie Sure 4:15-16 es darlegen. Im Vers 16, bezogen auf den Sex zwischen zwei Männer, ist die Art der Bestrafung nicht näher erläutert.Ibrahim Nehai, Hasan Basri und Ata ibn Rabah waren der Ansicht, Homosexuelle nicht mit dem Tod zu betrafen, sondern unter die gleiche strafe zu stellen, wie in Sure 24: 2 für Ehebrecher vorgeschrieben ist.” (Quelle: Tirmidi, Hudud, S. 24)
In der islamischen Geschichte gab es keinen unter den Propheten Gefährten, noch unter den Tabiun Rechtsgelehrte, die eine homosexuelle Lebensweise befürwortet haben. Wenn ihr trotzdem eine befürworten wollt, es steht euch frei!
Wasalam.
Sehr gut erläutert. Das sind Quellen! Dies beweist einfach, dass es keinen gab, von den Weggefährten des Propheten bis hin zu den Rechtschulen und die darauffolgenden Gelehrten bis in unser Zeitalter, die dieses nicht als etwas Schandbares, übles betrachtet haben.
wslm
Slm Ecoooo
”In der islamischen Geschichte gab es keinen unter den Propheten Gefährten, noch unter den Tabiun Rechtsgelehrte, die eine homosexuelle Lebensweise befürwortet haben. Wenn ihr trotzdem eine befürworten wollt, es steht euch frei! ”
Hadithe sind mit Vorsicht zu geniessen darüber hinaus sind nicht alle Gefaehrten Perfekt gewesen (der 2. Kalif Hz Ömer hat arabische Mitbürger Mitbürgern aus anderen Laendern bevorteilt wenn man YNÖ İmamı Azam glauben schenken will) darüber hinaus sehe ich einen Bruch mit der Einheit des Korans wenn man Homosexuellen ihren Geschlechtstrieb verweigert und zum Schluss muss ich sagen, dass der Koran vorrang hat und die einzig 100%ige authentische Quelle ist und nur die wenigsten Hadithe auch nur in die Naehe dieser Authenzitaet kommen – darüber hinaus müssen wir sagen, dass sehr viele Hadithe verfaelscht wurden oder noch verfaelscht sind :
”Die ersten schriftlichen Aufzeichnungen trugen keine bestimmten Werktitel; man nannte sie sahifa صحيفة / ṣaḥīfa /‚Schriftrolle‘, oder dschuz’ جزء / ǧuzʾ /‚Teil; Abschnitt; kleines Heft‘.[2] Diese Sammlungen, die Fuat Sezgin unter diesen Bezeichnungen aufzählt[3], gehen zwar auf Autoritäten im ersten und zweiten muslimischen Jahrhundert (7. bis 8. Jhd. n. Chr.) zurück, sind aber Abschriften, die etwa 500 Jahre später erstellt wurden.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Hadithe
und das überhaupt Hadithe zugelassen sind ist auch in Widersprüche verwickelt mal sagt der Prophet (S) Ja mal nein also zuallererst ist der Koran heranzuziehen…
man muss auch anmerken das ab dem Kalif der Umayyaden (661-680) Muaviye viele Massacker an den Gefaehrten und Verwandten des Propheten (S)und die dem Propheten (S) herumlebende Bürger gab wenn man dem Kalif der Umayyaden (661-680) Muaviye anschaut und das dort Hadithe nach seinem Willen veraendert oder erfunden wurden – davon ist stark auszugehen ergo Koran hat Vorrang meiner Meinung nach…
“”Hadithe sind mit Vorsicht zu geniessen”"
das Gegenteil hat niemand behauptet doch diese Hadithe finden ihre Bestätigung im Koran 4:15-16
Du bringst Thesen über hz. Ömer, die nichts mit der Sache zu tun haben. Du springst immer aus dem Thema und bringst völlig andere Kontexten. So kann man nicht Diskutieren. Du kannst nicht ständig vom Thema weichen und ganz andere Storys bringen. Die Punkte die du bringst müssen extra Thematisiert werden. Es ist ne ganz andere Baustelle.
wslm
Salam Baycan!
Wenn Sie mir erklären können, was Ihre Artikel mit dem Thema zu tun haben, werde ich gerne antworten. Ansonsten halte ich sie für Ablenkungsmanöver. Oder Sie haben meinen Beitrag noch immer nicht verstanden. Ja wieso fragen Sie dann nicht einfach mal nach? Oder interessiert Sie das nicht?
was Thirmidi angeht:
für welche Gelehrten spricht er? Die der Schia? Die der Mutazila? Oder doch nur für die der Sunniten?
Ferner: wie kann man eigentlich eine fragwürdige Quelle nehmen, um einen mehrdeutigen Vers zu erläutern?
Mann muss es sich auf der Zunge zergehen lassen: Bukhari wird attestiert, dass er doch nicht so ganz genau bescheid wusste mit seinen Ahadith, aber wenn die Meinung Thirmidis passt, dann soll daran nicht zu rütteln sein?
Ferner habe ich nichts befürwortet. Der Begriff makruh ist doch hoffentlich bekannt!
Bezeichnend, dass man hier offenbar nicht der Ansicht ist zu meinem Kommentar konkret Stellung zu beziehen.
Fragt sich hier keiner wieso der Koran zwar von Zina spricht, nie aber von Liwat?
wa salam
Anbei: alle, die meinen 4/15-16 bezöge sich auf homosexuelle Handlungen können sich mal überlegen, wieso sowohl hier, als auch in 4/25 der Begriff Fahisha benutzt wird und wieso man kein Problem hat diese Begriffe unterschiedlich zu deuten wie es gerade passt. Und wenn dann Fahsha also homosexuelles Verhalten darstellen soll, wie ich mir eine habe Strafe bei lebenlangem Hausarrest vorstellen darf.
wa salam
“”Wenn Sie mir erklären können, was Ihre Artikel mit dem Thema zu tun haben, werde ich gerne antworten. Ansonsten halte ich sie für Ablenkungsmanöver.”"
Das muss ich sie fragen denn sie sagten:
“” Ansonsten ist zu sagen, dass es für die Todesstrafe bei Apostasie und die Steinigung adäquate Belege gibt, was man von der Beurteilung von Homosexualität nicht eben sagen kann.”"
Die Artikelkn haben das Gegenteil gezeigt. Wenn Sie wissen wollen wie man mit Quellen etwas widerlegt, dann die wie die Beispiele der angegebenen 3 Artikeln. Doch das was ihr als Beleg bringt sind keine Belege, sondern eigene Theorien die weder mit dem Koran, noch mit Rechtsgelehrten und allen anderen Gelehrten konfortabel sind. Während wir hier Koranversen und fundierte Quellen von Überlieferungen und anderen Gelehrten bringen, stellt ihr eure Meinung als Quelle da. Ihr könnt weder eine Koranübersetzung bringen die eure Meinung unterstützt, noch konntet ihr Überlieferungen bringen, noch konntet ihr Koranverse bringen. Ihr geht zwar auf Koranverse ein, aber legt es aus, sodass diese die Grundlage im Koran verliert. Denn eure Interpretation wird in zahlreichen anderen Koranversen wiedersprochen aber das begreift ihr irgendwie nicht.
“”dessen Verse unveränderlich gefügt, dann im einzelnen erklärt worden sind”" (uhkimat ayatuhu thumma fussilet) “Hud, 1″
Salam Baycan!
Mit anderen Worten: Sie können auch nicht erklären, was Sie mit den drei verlinkten Artikeln eigentlich wollen, da Sie noch immer zu stolz sind zuzugeben, dass Sie meiner Argumentation nicht folgen konnten.
Wie dem auch sei:
1. Das, was Sie in den Artikel darlegen basiert zunächst einmal auf “Gelehrten” (in Wahrheit findet sich darunter leider kein wirklicher Gelehrter, sondern ein polit. Aktivist, ein Autodidakt und ein türk. Religionswissenschaftler – wieso davon nun einer höher steht, als ein deutscher Islamwissenschafter ist wohl nur dem eigenen Gusto geschuldet), die allesamt Ihre Thesen im letzten Jahrhundert aufstellten. Mit anderen Worten: die 1300 Jahre davor herrschte zu dem genannten Theman Konsens. Daraus folgt, dass Ihr Verlangen nach Gelehrten und dem Konsens der Gelehrten nur da stettgegeben wird, wo es Ihren eigenen Neigungen entspricht.
2. Wenn ich von adäquaten Belegen spreche, so ist es nunmal Fakt, dass z.B. die Steinigung integraler Bestandteil der Strafe für Ehebruch ist und die Überlieferungen diesbezüglich teilweise mutawatir sind. Wussten Sie vermutlich nicht, wusste ja auch Hoffmann nicht, denn der behauptet in seinen Büchern, dass die Überlieferungen dazu ja alle ahad seien. Spielt aber alles keine Rolle, denn unser Thema ist nicht die Steinigung. ->
3. Für die Steinigung beispielsweise gibt es folglich explizite Belege in den Ahadith. Diese expliziten Belege gibt es auch für die Strafe der homosexuellen Handlungen. Nun sind Sie aber offenbar in der Lage, diese Ahadith in Punkto Steinigung in Frage zu stellen, ja sogar den Gelehrenkonsens über den Haufen zu werfen, weil im letzten Jahrhundert eine Hand voll in Ihren Augen “Gelehrter” dies auch getan haben. Das ist im Prinzip Taqlid in die andere Richtung. Beim Thema Homosexualität scheinen Sie jedoch Berührungsängtse zu haben, weswegen Sie wiederum jeden Strohhalm greifen, den sie bei anderen Themen verschmähen.
4. Nun reden Sie ständig von “widerlegen”. Ich muss zunächst einmal gar nichts widerlegen, vielmehr müssen Sie etwas belegen! Nämlich, dass es im Koran überhaupt um Homosexualität geht. Dass Sie das nicht wirklich können, sondern die Verse entsprechend der Tradition betrachten ist eine Neigung. Dass man Sie anders verstehen kann habe ich gezeigt. Dazu ist Ihnen nichts anderes eingefallen als der Gelehrtenkonsens.
Damit auch jeder Ihren Zirkelschluss nachvollziehen kann:
1. Die bringen Koranverse, die mehrdeutig sind, nämlich 4:15-16:
In diesen Versen kann man homosexuelle Handlungen vermuten, man muss aber nicht. Es ist lediglich die Rede von Abscheulichkeiten. Wenn Sie homosexuelle Handlungen per se abscheulich finden, dann ist das Ihre Sache, steht so aber nicht im Koran. Natürlich rufen Sie nun halt! Das, was das Volk von Lot tat, war doch zu Männern statt zu Frauen zu gehen und da wird das doch auch als Abscheulichkeit bezeichnet. Und was ich da sagen werde wissen Sie doch so gut wie ich, schließlich haben Sie ja meinen Artikel dazu gelesen:
http://meine-islam-reform.de/index.php/artikel/fiqh/47-homokoran.html
Was Sie darauf antworteten kann man weiter oben lesen:
http://antikezukunft.de/2011/07/02/der-islam-und-die-homosexualitat/comment-page-1/#comment-90
Da kann man auch lesen, dass Sie den Diskurs dann abgebrochen hatten! Insofern bleibt es dabei: die Verse sind mehrdeutig.
Was tun Sie also? Sie gehen her und nehmen eine Überlieferung – obwohl Sie ja selbst der Meinung sind, dass man diesen nicht uneingeschränkt trauen darf und “erklären” dann damit den Koran. Sowas würde ich als intellektuell unbefriedigend bezeichnen!
Sie können gerne eine detaillierte Widerlegung meine Meinung verfassen, das was Sie bislang jedoch abliefern ist in meinen Augen Augenwischerei.
Und lesen Sie sich ruhig mal die Geschichte um Lot in der Bibel durch. Denn auch da finden Sie nichts von Homosexualität.
Schlussendlich habe ich hier noch kein anders Argument gelesen als: aber die Gelehrten sehen das auch aus. Wem’s gefällt…
wa salam
Nächste Kommentare →
{ 1 Trackback }